François Ruffin : Vous venez de publier Le Mystère français, avec Hervé Le Bras, mais votre livre-clé, à mes yeux, ça reste L’Illusion économique, paru en 1999.
Emmanuel Todd : Je dois dire que, quand j’en relis des passages, ça n’est pas tous les jours, mais je trouve que ça a bien tenu.
F.R. : Vous y proposiez une analyse de classe fulgurante, quant au libre-échange notamment, quant à la monnaie unique, quant au  » passivisme  » des classes éduquées, quant au Parti socialiste… Et dans notre entretien, j’aimerais qu’on voie ce qui, quinze ans plus tard, a évolué, ce qui n’a pas bougé.

 » Le libre-échange continue comme avant « 

F.R. : Sur le protectionnisme, par exemple. Vous sembliez, à l’époque, assez isolé. Aujourd’hui, des économistes, des intellectuels, se rangent également derrière cette bannière. Des politiques, comme Arnaud Montebourg, ou Jean-Luc Mélenchon plus récemment, sans parler de Marine Le Pen, s’en font les portevoix. Et dans les sondages, le relèvement des barrières douanières est désormais souhaité, même parmi les cadres, qui étaient jusqu’alors hostiles à ces mesures.
E.T. : C’est vrai sur le plan théorique : plus aucun benêt type Minc ne prétend aujourd’hui à une  » mondialisation heureuse « , et pourtant, néanmoins, dans les faits, le libre-échange continue comme avant. Je vois donc plutôt le verre à moitié vide. Je suis surtout frappé par la lenteur, dans les – comment les appeler ? Ne leur accordons pas le terme  » élites  » tant elles sont médiocres – mais dans les classes dirigeantes. L’érosion des niveaux de vie s’accélère. Des pays entiers plongent dans le marasme. L’Europe se déchire entre un Sud qui se noie, et une Allemagne qui se nourrit du déclin de ses partenaires. Et avec quelle réaction ? Nulle. On aborde cette crise dans une phénoménale impréparation intellectuelle. À l’intérieur du PS, par exemple, la gauche socialiste réclame la fin des politiques d’austérité, mais sans exiger en même temps du protectionnisme, sans voir qu’on ne peut pas faire de relance en régime de libre-échange, parce qu’on crée de la demande pour ses voisins… Les bras vous en tombent : c’est un principe d’économie keynésienne absolument élémentaire. Quand on voit l’incapacité de la gauche du PS, et même de la gauche de la gauche, à admettre que l’euro ne fonctionne pas… L’euro, c’est au-delà du libre-échange, c’est la deuxième dimension du délire… Dans cette inertie, il y a quelque chose de tout à fait stupéfiant. La faillite du modèle libéral, de ses concepts, de sa gestion, relève maintenant de l’évidence. Et pourtant, il ne se passe rien : les banques ne sont pas maîtrisées, les échanges commerciaux ne sont pas maîtrisés, les gouvernements passent leur temps à essayer de sauver l’euro qui ne marche pas. On pourrait s’énerver.

 » On redevient maîtres de notre propre destin. « 

F.R. : On pourrait, oui. Pour revenir au protectionnisme : dans quel cadre devrait-il se mettre en place ? Dans L’Illusion économique, vous souhaitiez un choix national, et ça me convenait bien. Mais quand je vous ai invité à Amiens, au printemps 2008, pour un débat sur cette question, vous parliez de  » protectionnisme européen « . Et ça m’avait un peu déçu parce que, pour moi,  » protectionnisme européen « , ça veut dire que c’est une très belle idée à agiter, mais qu’on doit se mettre d’accord avec les Allemands, les Anglais, les Lettons, etc., et que donc, en pratique, on ne décidera jamais rien.
E.T. : Et vous aviez parfaitement raison. Il faut reconnaître ses erreurs. Pendant des années, j’ai cru à un protectionnisme européen, à la possibilité d’un accord avec l’Allemagne. Je me suis décarcassé. J’ai conférencé, etc. Et j’ai, disons-le, péché par naïveté : ce n’est pas seulement que l’Allemagne est incapable de faire du protectionnisme. Mais la stratégie allemande est de maintenir son équilibre commercial aux dépends des autres pays européens. Par ailleurs, l’Europe est une machine à inaction : une politique à vingt-sept est impossible, et les politiques nationales sont interdites. La relance industrielle, ou par le logement, est contrainte par des règles budgétaires démentes. Donc, il faut que les Français se retrouvent entre eux. Que les conflits se poursuivent à l’intérieur d’un espace français. Avec des règles protectionnistes qui bénéficient à l’ensemble des Français, dont les premiers bénéficiaires, d’ailleurs, seraient sans doute les enfants d’immigrés (qui sont les moins diplômés, les plus fragiles sur le marché de l’emploi).
F.R. : Aujourd’hui, vous en revenez donc à : il y a une possibilité de faire des choix nationaux.
E.T. : Il n’y a pas d’autre issue possible. Au stade actuel, l’appartenance à la zone euro, appelons-la plutôt  » la zone mark « , nous assure une perte de substance infinie : l’indépendance nationale, l’activité industrielle, le niveau de vie, et par-dessus tout la désespérance. Qu’on sorte de ce cadre, et on revient à une histoire qui est notre histoire, avec des difficultés qui sont nos difficultés. On redevient maître de notre propre destin. Ce qui mine les gens, actuellement, ça n’est pas simplement la baisse du niveau de vie, ou le chômage, ou des perspectives sombres : c’est le sentiment d’impuissance. Avec une appartenance collective, les gens débattent entre eux, éventuellement se foutent sur la gueule, prennent une décision, sont collectivement responsables de ce qui leur arrive. Je suis convaincu que, malgré les difficultés, inévitables, d’une sortie de la zone euro, l’effet psychique serait bénéfique, serait extraordinaire sur tout le monde. (Il se prend la tête, comme une migraine,
maugréant.) Putain mais on est là, à se faire chier, dans un ensemble de non-décisions, avec Bruxelles, avec Francfort, des négociations humiliantes, sans perspective, avec une histoire infiniment nulle qui se profile, et tout d’un coup, ça y est, on est dans la merde, ensemble, en tant que Français, on retrousse nos manches et on essaie de s’en sortir. Ça n’est pas beau, ça ? Et la démocratie renaît. Et au début, on est un petit peu appauvris. Mais on va quelque part, et nos enfants vont quelque part.

 » Les auxiliaires de l’Allemagne « 

F.R. : Si la France fait ce choix de rupture…
E.T. : Mais on le fait tous ensemble ! Si la France sort, tout le monde sort.
F.R. : Est-ce que la France peut devenir une force,d’entraînement pour les pays du sud de l’Europe ?
E.T. : Bah évidemment. L’une des abominations,de la situation actuelle, c’est que la mainmise de,l’Allemagne sur l’Europe du Sud n’est possible,que par la, complaisance de la France. Au début, Hollande a fait des bruits,  » je vais m’appuyer sur les Italiens, les Espagnols, pour que les Grecs ne soient pas mal traités « , évidemment c’est oublié. Mais la réalité est bien pire que l’inaction : les Allemands calment la France sur le plan financier, empêchent la faillite des banques françaises, et puisque les Français ferment leur gueule, pan !, on peut imposer des politiques d’austérité aux Italiens, aux Espagnols. Le problème, c’est qu’une fois que les autres sont matraqués, les Allemands – et on y vient – vont mettre au pas la France. Sauf, bien entendu, si la France envoie au bain ce système monétaire, alors on va libérer les Italiens, les Espagnols, les Grecs. Mais là actuellement, on se comporte très mal. Je ne sais pas si les Français s’en rendent compte.
F.R. : Au lendemain de son élection, la première préoccupation internationale de
Hollande, c’est pour la Grèce. Et avec quel mot d’ordre ?  » Ne pas voter Syriza, parce qu’il ne faut pas mettre à mal l’euro. « 
E.T. : Ne retournez pas le couteau dans la plaie. J’ai tout vu. Je n’ai rien dit, mais j’ai tout vu.
F.R. : Quand vous dites qu’  » on se comporte mal « , on se comporte en kapo du camp Europe ?
E.T., souriant : Pour une fois qu’un de mes interlocuteurs se montre plus violent, en paroles, que moi, je vais pouvoir jouer les modérateurs : néo-vichyste suffirait. Dans les délires européistes, les gens parlent de  » couple franco-allemand « , comme s’il y avait une relation égalitaire. Mais là, la stratégie – je n’ose pas dire du gouvernement français, mais des banques françaises – c’est de se positionner en auxiliaires.
F.R. : Est-ce que ça ne fait pas trente ans, depuis 1983, qu’on essaie de pédaler comme les Allemands ?
E.T. : Ça pouvait marcher, les premières années. Mais depuis la réunification, l’Allemagne a fait le choix du retour à la nation, qu’elle aborde avec un temps d’avance sur les autres. Mais l’heure est venue, pour les Français, de comprendre qu’on vit le retour des nations, des nations paisibles, tenant compte de leurs intérêts, dans un esprit coopératif.

 » Les jeunes sont trop gentils « 

F.R. : Dans L’Illusion économique, toujours, vous évoquiez un divorce entre  » les deux cœurs sociologiques de la gauche « . Les ouvriers, d’un côté, qui se sont pris la mondialisation en plein dans la figure, et la petite-bourgeoisie intellectuelle, les enseignants, les journalistes, moi par exemple, qui ne souffrent pas du libre-échange et l’acceptent donc, moins par enthousiasme que par  » passivisme « . Quinze années plus tard, les classes intermédiaires – je n’aime pas l’expression  » classes moyennes «  – sont à leur tour touchées, se font du souci pour leurs enfants, voient les mesures d’austérité frapper la fonction publique. Est-ce qu’il n’y aurait pas, dès lors, une possibilité de réunion pour ces deux cœurs sociologiques ?
E.T. : Si si, tout à fait. Le choc économique apparaît plus largement subi. Même si sa violence n’est toujours pas comparable, entre les fils de profs, dont les revenus déclinent certes, malgré des études plus avancées, et des ouvriers menacés, eux, carrément, d’extermination industrielle. Une chose, pourtant, peut les rassembler : une colère contre les privilégiés d’en haut. Se met en place une morphologie sociale pré-1989 : une aristocratie de l’argent, qui semble se désigner aux coups de l’ensemble de la population. Les 1 % d’en haut se sont même détachés des 9 % juste en dessous d’eux, et ça rend le système très fragile. L’élément stratégique, que j’observe, ce sont les jeunes diplômés du supérieur. Ils constituent à peu près 40 % des nouvelles générations, qui ne trouvent pas d’emploi, ou précaires, ou pas à la hauteur de leurs qualifications, ou rémunérés au Smic. Et jusqu’à présent, ils sont vraiment d’une gentillesse excessive. On peut le dire. C’est un peu mystérieux. Ça ne renvoie pas qu’à des questions économiques. À ce stade, il faut introduire des notions psychologiques, psychiatriques… J’émets une hypothèse : après 1968, les rapports entre générations, au niveau affectif, sont devenus moins durs, il y a moins de violence intergénérationnelle, et je ne suis pas en train de dire que les jeunes ne détestent pas assez leurs parents mais…
F.R. : Si, dans la sphère familiale, les jeunes détestaient plus leur père, ils détesteraient plus les dirigeants dans la sphère politique ?
E.T. : Peut-être. En général, le transfert d’agressivité s’exprime pleinement dans le rapport aux dirigeants. Le prix à payer pour ces relations familiales beaucoup plus civilisées, pour ces enfants qui n’ont pas été battus, réprimés, avec lesquels les parents ont savamment négocié, chez ces jeunes qui ont fait plus d’études, qui sont mieux éduqués, le prix à payer, c’est qu’ils peinent à se représenter leurs dirigeants comme des figures paternelles dévastatrices. Je trouve les jeunes trop gentils. La théorie du libre-échange nous dit que ce sont les jeunes qui doivent tout prendre dans la gueule, et nous vérifions qu’ils prennent tout dans la gueule. Ce n’est pas normal qu’ils soient si sympas.

Le peuple :

 » L’agitation [de Mai 68] une fois retombée, les suites du gauchisme incluent une forte composante anti-populaire. Vingt ans avant Maastricht, plus de dix ans avant l’émergence du Front national, commence la mise en accusation du peuple français, sa redéfinition par des élites qui se pensent de gauche, comme intellectuellement et moralement déficient. On ne peut que contempler avec tristesse une couverture de Charlie-Hebdo, datant du 11 octobre 1971, portant en gros titre LE PEUPLE DE FRANCE, et le représentant, laid, moustache épaisse et sourcils bas, revendiquant ses valeurs “Métro, Boulot, Guillotino”. La diabolisation du peuple a précédé d’une quinzaine d’années l’émergence du populisme. Pour être plus exact, elle a provoqué cette émergence.  »

La nation :
 » La nation, qui enferme les riches et les pauvres dans un réseau de solidarités, est pour les privilégiés une gêne de tous les instants. Elle est la condition d’existence d’institutions comme la Sécurité sociale, qui est, en pratique, un système de redistribution nationale, incompréhensible sans l’hypothèse d’une communauté d’individus solidaires et égaux. L’antinationisme est, pour des classes supérieures qui veulent se débarrasser de leurs obligations, fonctionnel, efficace, et discret. Il tend à délégitimer l’égalitarisme interne à la société, en activant le projet parfaitement honorable d’un dépassement du nationalisme et des phénomènes d’agressivité entre peuples. (…) Les classes supérieures françaises semblent caractérisées, en cette fin de XXe siècle, par une véritable horreur de la nation en tant que telle, qui n’évoque plus, pour elles, que la guerre et le racisme antiimmigrés.  » Le Paris des bac +5 (ou plus vraisemblablement +2) s’est enflammé pour la défense des droits des immigrés, après s’être ému des problèmes des sans-papiers, mais il n’arrive toujours pas à s’intéresser au peuple des provinces, torturé par une politique européenne et économique qui n’en finit pas de faire monter le taux de chômage. (…) Partout l’émergence d’une strate culturelle supérieure, comprenant en gros 20 % de la population, semble briser l’homogénéité de la nation et rendre possible une solidarité supranationale des privilégiés.  »

La pensée unique :
 » Nous devons accepter l’évidence : il n’y a RIEN dans la pensée unique, qui est en réalité une non-pensée, ou une pensée zéro. Cette pensée zéro se contente de hurler l’inévitabilité de ce qui est ou de ce qui advient. Aux États-Unis, elle clame l’inévitabilité de l’ultra-libéralisme. En France, celle de la monnaie unique et du libre-échange. Elle est Pangloss dans le Candide de Voltaire : tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. (…) Le trait central et unificateur de la pensée zéro est une glorification de l’impuissance, une célébration active de la passivité que l’on doit bien désigner par un terme spécifique: le passivisme. (…)  » Même la monnaie unique, à l’origine projet positif quoique mal pensé, n’apparaît plus à la veille de sa réalisation que comme un “machin qui arrive”, qu’on ne peut empêcher, qu’on accepte sans même croire au moindre de ses avantages économiques. On s’y soumet désormais, comme au libre-échange, par passivisme.  »

Le divorce :
 » Reste à expliquer la fixation privilégiée de cette pensée zéro dans quelques secteurs spécifiques de la société. Pourquoi le vide, le néant, irait-il se loger ici plutôt qu’ailleurs? (…) Pour être conduit à s’insurger contre le néant, il faut que ce néant fasse mal, qu’il produise de la souffrance. C’est ici qu’intervient la structure de classe. (…)  » Dans les années 1985-1995, niveaux de revenu et taux de chômage révèlent la situation privilégiée des titulaires de diplômes. Dans la France de 1992, une formation supérieure se soldait par un taux de chômage moyen de 4,4 % seulement. Une telle proportion n’est pas encore très éloignée du plein emploi. Une éducation n’allant pas au-delà du premier cycle du secondaire – en termes de diplôme, du Brevet – induisait statistiquement un taux de chômage de 12,1 %. (…)  » Jamais une telle masse culturelle n’avait existé en haut de la société, dont la capacité de domination est infiniment plus réelle que celle du capital. (…) C’est la combinaison de l’aisance économique relative et de la compétence culturelle qui crée l’effet de domination. C’est l’acceptation par ce monde de la pensée zéro qui établit la toute-puissance du néant. Une fois posée l’existence de cette catégorie, une bonne partie des contradictions morales de la période s’effacent. Les bonnes intentions d’une classe fortement éduquée s’investissent dans la défense des valeurs morales, dans l’hostilité à la peine de mort, dans le refus du racisme, et dans un attachement sans faille à la liberté d’expression. Ses bons revenus et sa bonne insertion sur le marché du travail s’expriment par le passivisme : acceptation du libre-échange et de la politique du franc fort, indifférence (ou peut-être devrait-on dire tolérance) aux souffrances des milieux populaires. «